Ханна Кралль: «Жизнь сама шла мне в руки, так иногда бывает»

Ханна Кралль (род. 1935) — всемирно известная польская писательница, признанный мастер документальной прозы и репортажа. В годы Второй мировой войны, будучи из еврейской семьи, она была вынуждена скрываться, а после воспитывалась в детском доме. В 1955 году начала работать в газете «Życie Warszawy», в 1966-1969 годах бала корреспондентом еженедельника «Политика» в СССР. Член союза писателей Польши, автор знаменитой книги «Опередить Господа Бога» о Мареке Эдельмане, «Белая Мария», «Королю червонному — дорога дальняя», «Портрет с пулей в челюсти и другие истории». Кралль — лауреат престижных литературных премий и обладательница множества наград. Ее книги переведены на многие языки, а по сценариям Ханны Кралль были сняты фильмы Яна Якуба Кольского и Кшиштофа Кеслёвского. 

«Мне очень важно, чтобы люди представили, что собственно произошло. Не с нацией. Что произошло с отдельно взятым человеком, таким, как читатель. Если тем людям достало сил это пережить, если мне достало сил это написать, значит читатель может совершить усилие и прочитать. По крайней мере это можно сделать. Мне очень важно полюбить своих героев, побыть с ними. Посочувствовать им», — говорит Ханна Кралль в беседе с Эмилией Падол.  

Эмилия Падол: Я кое-что вам привезла.

Ханна Кралль: Бознанская (Ольга Бознанская /1865-1940/ — польская художница). Прелестно! У меня рука не поднимется испортить такой дивный блокнот своей писаниной.

— Почему? Вы же всегда пишете  от руки?  

— Это правда. Компьютер — для писем. Для чего-то настоящего — листок бумаги и ручка, но я пишу в тетрадях. Вынимаю из них металлические скрепки и разглаживаю листы. У меня уходит очень много бумаги. Если случается нескладное предложение, я сминаю лист, беру чистый и начинаю заново. Поэтому в следующий раз приносите обычную школьную тетрадь.

boznanska_ogla_portrety_mnw.jpg
Ольга Бознанская в своей мастерской в Кракове (автор неизвестен, 1920 год)

— В клетку, в линейку, чистый лист — для вас имеет значение?

— Огромное. Чистый лист.

— Сколько тетрадей в год вы исписываете?

— Около 9-10. Включая интервью, выписки из прочитанного, из писем, из документов. Национальная библиотека попросила у меня рукописи, предложу им черновики «Исключительно длинной линии» («Wyjątkowo długa linia»). Потому что я  очень много работала над ней и исписала больше всего тетрадей.

— Работа проделана колоссальная — это видно по сноскам.

— Правда? Потому из моих книг она — самая любимая. Я собрала для нее много информации. Жизнь сама шла мне в руки, так иногда бывает.

— Когда несколько десятков лет назад вы работали в газете «Życie Warszawy» и журнале «Политика», про женщину говорили «журналистка»?

— А как иначе? Журналист? Нет, зачем, всегда говорили «журналистка». Не нужно быть феминисткой, чтобы так говорить.

— Мне это не давало покоя, потому что в языке утвердились преимущественно формы мужского рода.

— Журналистка была всегда. Мэрки и министерки — изобретения последних лет. В «Политике» Анна Стронская, Аня Маталовская, Марта Весоловская, я — всегда назывались журналистками.  

Всегда говорили «журналистка». Не нужно быть феминисткой, чтобы так говорить

— Как по-вашему, имеет ли значение, мужчина ли журналист (журналистка) или женщина?

— Это имело значение при сборе материала. Коллеги считали, что алкоголь, особенно крепкий, помогает установить контакт. Женщины не пили со своими собеседниками и героями, не было принято. Марек Эдельман (Марек Эдельман /1919-2009/ — польский и еврейский общественный деятель, кардиолог, последний руководитель восстания в Варшавском гетто) нуждался в том, чтобы время от времени смочить горло, как правило — коньяком. Тогда он обращался к моему мужу: «Пан Юрек, плесните, не жадничайте».   

m_edelman.jpg
Марек Эдельман. Фото: PAP/T. Gzell)

— А в какой-то другой ситуации пол журналиста может иметь значение?

Думаю, журналистка видит мир через детали, но и Мариуш Щигел (Мариуш Щигел /1966/ — польский писатель, журналист, репортер) придает деталям значение, даже целую теорию на этот счет выстроил. Потому мы не будем обобщать. Думаю, у мужчин ум более синтетический, вот только то, что я сейчас говорю, не сексизм ли?

— Плохо скрываемый.

— Пани Эмилия, нам следует быть осторожнее! Но, знаете что? Женщины ценнее для репортажа. Они лучше запоминают — предметы, слова, сцены. Недавно я собирала информацию для последней, пятой части «Белой Марии» (М., Текст, 2014), которая называется «Двойная жизнь поручика В.» (Владислава Сокола). Было два Владислава Сокола, оба укрывали евреев. Один погиб, другой выжил. Прочесывая мазовецкие деревни, я искала следы того, убитого немцами. Говорила в основном с женщинами. Одна из них, Чеслава, рассказала мне, что когда немцы уводили ее соседа Сокола и женщин, которых он прятал, мать с двумя дочерьми, Сокол нес на плече лопату. Знают ли сегодня, зачем в то время брали с собой лопату? Может, читателям нужно объяснить?

Женщины ценнее для репортажа. Они лучше запоминают — предметы, слова, сцены

— Мы поясним, что лопатой копали могилу, если читатели не догадались.

Именно в этом заключается разница. Если бы со мной говорил мужчина, он сообщил бы, что Сокола схватили и увели. А Чеслава запомнила, что он нес на плече. Сцена приобретает совершенно другой смысл. Еще она мне рассказала про двух дочерей Сокола, которые по вечерам садились перед домом и пели разные песенки. Все удивлялись. Отец убит, еврейки убиты, а они сидят и поют. Я написала, что наверное от тоски — с чего же еще. О Владиславе Соколе и его лопате я стараюсь рассказать в каждом интервью. Хочу, чтобы люди запомнили это имя и эту смерть.

Меня вот что интересует: не противоречит ли вам в какой-то мере книга, огромная книга, «Фантомная боль» («Fantom bólu», Wydawnitstwo Literackie, Краков, 2017), которая сейчас выходит размером, объемом, многословностью, или же, наоборот, она насквозь Краллевская, поскольку отражает ваши взаимоотношения с формой, то есть переход к минимализму. Избавление от всего лишнего.

fantom4.jpg
Книга «Фантомная боль»

Она — всё вместе. Это двенадцать книг в одном томе, 1200 страниц. От «Опередить Господа Бога» (М., Текст, 2011) и «Квартирантки» («Sublokatorka», Libella, Париж, 1985) до «Белой Марии». Если вы читали какие-то из них, то знаете, что начинались они с объемных рассказов и длинных предложений, а со временем истории становились короче и слов было все меньше.

В этой книге то, что я узнала от своих героев о временах войны и Холокоста. Вы с грустью киваете, потому что считаете, что когда звучит слово «Холокост», надо погруснеть.   

— Это не напускная грусть. Трудно не загрустить.

Знаю, что трудно не загрустить, но мне очень важно, чтобы люди представили, что собственно произошло. Не с нацией. Что произошло с отдельно взятым человеком, таким, как читатель. Если тем людям достало сил это пережить, если мне достало сил это написать, значит читатель может совершить усилие и прочитать. По крайней мере это можно сделать.

Мне очень важно полюбить своих героев, побыть с ними. Посочувствовать им.

Вы их любите?

— В целом — да. Хотя временами знакомство с ними дается непросто. Например, Изольда из книги «Королю червонному — дорога дальняя» (Астрель, Corpus, Москва, 2013) все прекрасно помнила — с деталями, конкретными ситуациями и словами, но у нее было четкое видение того, как я должна написать. И требовала этого. Я говорила ей: «Пани Изольда, вы замечательно рассказываете, вы прожили потрясающую жизнь, но у вас и у меня разные представления о том, как писать. Вы требуете многословия, а мой организм требует сдержанности».

Если тем людям достало сил это пережить, если мне достало сил это написать, значит читатель может совершить усилие и прочитать

Аксель, барон, офицер Вермархта, был немцем, который увидел как убивают евреев. И решил убить Гитлера. В своей ампутированной ноге он чувствовал боль, фантомную боль. Питается ли репортаж фантомами? Нуждается ли он в призраках?

Репортаж питается миром, жизнью, а жизнь прошлое, которое существует сегодня, которое существует в нас, в нашей памяти, а значит оно настоящее. Я бы не хотела сводить репортаж, в том числе и мой, только к памяти и прошлому. Нет. Но когда пишут о войне, о Холокосте, над всем этим нависает ощущение пустоты. А пустота — это и есть  привидения, призраки, фантомы.

Только слово «привидение» ассоциируется с чем-то жутким, а призраки в моих книгах добрые. В «Присутствии» (репортаж из сборника «Фантомная боль») я рассказываю о квартире, в которую наведывались духи. Они шумели, гремели крышками от кастрюль, только кошки их видели задирали головы, ластились. Все происходило в бывшем еврейском районе, на бывшей улице Налевки (улица Налевки была центральной улицей еврейского Северного района в Варшаве; уничтожена во время войны; сегодня сохранился ее фрагмент, ставший частью улицы Героев гетто; с ноября 1940 г. на улице Налевки находились ворота Варшавского гетто). Люди, живущие там теперь, чувствовали чье-то присутствие. Приглашали священника, экзорцистку, раввина. Раввин сказал, что не удивляется присутствию духов. А духи, подозреваю, не удивлялись присутствию раввина.

Ulica_Nalewki_od_strony_placu_Muranowskiego-1.jpg
Улица Налевки со стороны Мурановской площади, Варшава

Там росла слива, которая плодоносила. Она пережила войну. После войны под ней нашли бусинки, поскольку неподалеку находилось предприятие, производившее стеклянные украшения. Дети эти бусинки промывали в решете и нанизывали. Сливу срубили во время последнего безумства властей.

А помните, как вы плакали в жилетку Яна Бияка (Ян Бияк /1929-2014/ журналист, с 1982 по 1994 — главный редактор «Политики»), когда ввели военное положение?

Помню, но, пани Эмилия, мы беспорядочно меняем темы, у нас концы с концами не сходятся.

37e0473d-8f6b-447d-9a44-16f30c73415d_600x.jpeg
Ян Бияк. Фото: Tadeusz Późniak/Polityka

Может, все же, сойдутся. 

Очень хорошо помню. Это был день, когда закрыли редакцию «Политики». Мы знали, что  в таком составе уже не встретимся. И именно тогда Данута Загродзкая (Данута Загродзкая /1934-2007/ — журналистка, публицист, комментатор международных событий) плакала в правую сторону жилетки, а я в левую. Данута уже умерла и Ян тоже… 

Как раз об этой левой стороне я и хотела поговорить. Вы однажды сказали, что плакала  ваша СПМовская душа, (Союз польской молодежи, СПМ — политическая молодежная организация в Народной Польше, член Всемирной федерации демократической молодежи), которая поверила в социализм.   

СПМовская душа — это пустая болтовня. У меня вообще много разных душ. И социалистическая в том числе, а еще душа алкоголички. Все они не реализовали себя, к сожалению.

11d2d1b2a3062e29dad25b6bdafb115b.jpg
Значок ZMP — Союз польской молодежи, Польша, 1950-е гг.

А вот это интересно. Но я собиралась спросить о той левой стороне. Насколько она важна? 

А вы не считаете, что настоящий репортер обязан быть левым? Обязан обладать своего рода социальной чуткостью, которая у меня связывается с левизной. Вы знаете хоть одного репортера с правыми взглядами?

У меня вообще много разных душ. И социалистическая в том числе, а еще душа алкоголички. Все они не реализовали себя, к сожалению

Лично, пожалуй, нет.

Я знаю только об одном. Правым репортером был Юзеф Мацкевич зеф Мацкевич (1902-1985) — польский писатель и публицист, участник польской комиссии в Катыни и автор исследований о катынском расстреле. Был убежденным антикоммунистом и вместе с тем врагом узко-этнического польского национализма, за что подвергался нападкам как со стороны правых, так и со стороны левых), написавший, пожалуй, один из лучших, а может и самый лучший репортаж о Холокосте.

— «Понары — “база”». (Ponary-Baza  текст Юзефа Мацкевича, о массовых расстрелах нацистами и литовскими коллаборационистами евреев Вильнюса, поляков, советских военнопленных и участников сопротивления в лесу около поселка Понары в годы Второй мировой войны, опубликованный в газете «Orzeł Biały» в 1945 году.)

А вы заметили, что в правых СМИ вообще нет репортажей? Хороший репортаж есть в журнале «Duży Format» и в «Политике». Но возможно они бы оскорбились, если бы мы назвали их левыми?

— Мы, все же, не о политическом делении, а о той самой чуткости.

Капущинский ею обладал (Рышард Капущинский /1932-2007/ польский писатель и журналист). Он всю жизнь писал о неравенстве, о несправедливости мира, о усугубляющихся разделениях и различиях. Мы сегодня нуждаемся в Капущинском, ему было бы что нам сказать.

Заметьте, как мы боимся слов. Левые… Мы тут же начинаем бояться, что нас к ним причислят, назовут левыми.

Это правда. Может, все-таки, сменим тему? Вы любите писать? Писатели часто говорят, что не большие любители писательства.  

Я очень люблю собирать материал. И часто мыслями возвращаюсь к поездкам,  встречам, разговорам с людьми. Я думаю о местах, тепло было или холодно, росли там пальмы или стояла березовая роща, опустился ли вечер, лил ли дождь.

Заметьте, как мы боимся слов. Левые… Мы тут же начинаем бояться, что нас к ним причислят, назовут левыми

Когда я собирала информацию для пятой части «Белой Марии»  я вам уже говорила стояла жара. Мы всё искали что-то — и не могли найти. Брели по песку, сквозь травы, сквозь заросли. И я помню воздух. Очень люблю Мазовию. Вы в вашем Кракове наверняка испытываете чувство превосходства над нами, над Мазовией?   

— Почему же! Мы торчим в своей котловине, в смоге и без ветра — ужасно.

А я обычно сижу на берегу Нарева (река, приток Вислы), вокруг — сосны. Помню сосны в Отвоцке, у семьи Рыбаков. Среди этих сосен погибла мама Тувима. Мы были в комнате, где она жила.

274f168de2c5df5527bb8a4fdac21468.jpg
Река Нарев

— Как вы туда попали?

— Я читала книгу Петра Матывецкого «Лицо Тувима» («Twarz Tuwima»). В ней есть письмо Тувима к Ирене, его сестре. Там он пишет, что мама у Рыбаковой на улице Реймонта. Я отложила книжку, взяла телефон и позвонила в справку. Отвоцк, улица Реймонта, здесь живет Рыбакова? Женщина из справки сказала, что да, есть такая фамилия Рыбак. Пять минут спустя я разговаривала с Ежи Рыбаком.

О соснах и об Аделе Тувим я написала в «Розовых страусиных перьях» («Różowe strusi pióra»). Тувим приехал после войны к Рыбаковой, но она отказалась ему сообщить, где похоронена его мать. Под сосной, сказала, а сосен было пятнадцать. Она полагала, что ей причитается вознаграждение за информацию. И за могилу. Тувим вернулся с милицией, и Рыбакова отвела его к соснам и к матери.

Ну и вы можете думать, что Рыбакова алчная женщина, которая хотела денег. Но вы также можете подумать и о том, что благодаря этой женщине есть могила матери Тувима. И возможно этот репортаж нужен для того, чтобы показать вам разные возможности.

И заставить думать. Вернемся к писательству, от которого мы отвлеклись. Вам нравится этот процесс, когда вы уже сидите на стуле, в кресле?   

Не нравится. У меня ведь никогда не получается так, как мне хочется. Анджей Чайковский, гениальный пианист, о котором я писала в репортаже «Гамлет», часами сидел перед клавиатурой и боялся дотронуться до клавиши. Боялся что звук не получится таким, каким он его слышит. Рядом сидел приятель, который говорил: «Ну что ты раздумываешь, ведь это так просто, смотри»,  и ударял по клавише. Я понимаю Чайковского, у меня похожее чувство. Я знаю, что слово не зазвучит так, как я его слышу.     

full_andrzej_czajkowski_portret_forum_2_770.jpg
Анджей Чайковский. Фото: Sophie Baker/Forum)

— А у меня такое же чувство сейчас, когда я разговариваю с вами. Я думаю, что, о чем бы ни спросила, мой вопрос не прозвучит так, как мне хочется.  

— Мы так мы и будем преодолевать это до конца жизни, пани Эмилия. И тут ничего не поделаешь.

Вы никогда не записываете интервью на диктофон?

— Один раз попробовала не помню уже, когда, но получилось по-глупому. Я судорожно цеплялась за запись. Поражаюсь Светлане Алексеевич, которая пишет и аудио, и видео. Потом трудно отступить от таких записей, трудно переработать, пропустить через себя.

— Пропускать через себя необходимо?

Мне кажется, это основа репортажа.

Вы никогда не боялись, что, записывая от руки, можете утратить идиолект человека, особенности его речи? 

Если у кого-то своеобразная манера говорить, я ее тут же фиксирую. Иногда люди спрашивают: «А что вы там такое пишете?». Тогда я читаю вслух, что написала. Чтобы не думали, что я приукрашиваю.

— Вы записываете и то, что видите вокруг? Детали?

Это я обычно помню.   

И не забываете?

Нет, картина остается в голове. Во времена ПНР всегда одна и та же, потому что квартиры были похожи одна на другую. Везде одна и та же мебель.

Стенки.

А в стенках безделушки. Люди привозили сувениры из путешествий в «поездах дружбы» (поездки из Польши в СССР и наоборот групп по обмену в рамках деятельности Общества польско-советской дружбы) или командировок, и они тоже походили друг на друга. Мечты были одинаковыми, маленькие «фиаты» были одинаковыми  и такое же отношение к ним. Отполированное тряпкой тщательно, до блеска.

Fiat-126p-1.jpg
«Фиат»

Это изводило. В какой дом ни придешь — там обязательный рассказ про очередь, что мясо досталось без костей. Или не досталось. В повторяемости все острее чувствовалась безысходность. Вот почему встреча с Мареком Эдельманом стала такой значимой. Внезапно я окунулась в другой мир. В жизненно важные проблемы. Касавшиеся не только войны и гетто, но и медицины. Меня все спрашивают о Мареке Эдельмане повстанце, а для меня Марек Эдельман был прежде всего прекрасным врачом. Стрелять может каждый, было бы, из чего. А быть таким врачом, как Марек Эдельман великое, великое искусство. Вам не скучно сейчас, пани Эмилия?

— Думаете, я пришла сюда с собственным сценарием, с записанными на листке вопросами?

Я не хочу вам ничего испортить. Взгляните, что там у вас в вашем листке.

— Я уже в него не подглядываю. Вы сказали в одном интервью, что из книг узнали о мире не слишком много.

А а зачем мне узнавать из книжек? Я от мира узнаю. Из книг я узнаю, как надо писать. Как пишут другие. Впрочем сегодня все пишут великолепно.

Вы говорите о современной польской литературе?

Щепан Твардох, Магдалена Тулли, Лукаш Орбитовский…

Но полно и тех, кто пишет не слишком хорошо.

Я их не читаю.

И вам никогда не хотелось выдумывать сюжеты романов, произведений?

— Я дважды пробовала.

Ну да, в «Квартирантке» и «Окнах» («Okna», Aneks, Londyn, 1987).

Но это только на первый взгляд романы. Там все аутентично. Мне кажется, сочинять художественные произведения было бы не совсем порядочно с моей стороны по отношению к миру. Я с уважением и восхищением думаю о писателях, создавших собственный мир. Как, например, Фолкнер, который построил Йокнапатофу (Йокнапатофа — вымышленный округ на юге США, в котором разворачиваются события большинства произведений Уильяма Фолкнера). Но чаще я с подозрением отношусь к писателям, которые сочиняют. Я люблю, когда автор движется от вымысла к жизни, как Кшиштоф Варликовский. Мне очень понравилось, как в «(A)поллонии» (A)pollonia»  спектакль «Нового театра» («Teatr Nowy») в Варшаве, постановка Кшиштофа Варликовского. Спектакль включал рассказ Ханны Кралль «Аполония» о реальной польской женщине, укрывавшей еврейских детей и расстрелянной по доносу еврейки), он соединил греков с Холокостом, с моим рассказом о Аполонии Махшинской. Благодаря чему зрители лучше понимают и тех, и других.

obraz_213.jpg
Плакат спектакля

Вообще повесть форма достаточно целостная. Писатель держит все нити в своих руках, создает относительно монолитный мир, тогда как в репортаже присутствует определенная фрагментарность. 

Это упрек?    

— Почему, какой упрек? Фрагментарность важна, возможно, она — важнее всего. Потому что произведение конечно, а жизнь — нет.

Святая правда, пани Эмилия. 

И именно жизнь оставляет пробелы, белые пятна.

В «Окнах» я написала, что старые индианки нарочно делали ошибки в своих вышивках. Они считали, что сквозь ошибки проникает душа. Это так утешает, правда?

Перевод с польского Антона Маликова

Источник:

 Onet.pl

0 мыслей о “Ханна Кралль: «Жизнь сама шла мне в руки, так иногда бывает»”

Добавить комментарий