Мариуш Щигел (1966) — журналист, репортер, «нерадивый» чехофил. Издатель, владелец кафе-клуба и частного дома культуры. В конце 1990-х ведущий популярного телешоу «Обо всем на свете» на канале «Польсат». Педагог, любитель репортажа, его пропагандист и преподаватель. Обладатель множества литературных премий. Его книги переведены на все крупные европейские языки. Русскому читателю известен по сборнику репортажей «Готтленд» (М.: Новое литературное обозрение, 2009, пер. П. Козеренко).

В октябре 2019 года за сборник репортажей «Нет» получил главную польскую литературную премию «Нике», а также по результатам плебисцита читателей «Газеты Выборчей» стал лауреатом премии «Нике читателей». Нет кого-то, нет чего-то, нет правды, нет фикции… О разных «правдах» с лауреатом беседовала главный редактор отдела Культура на портале onet.pl Катажина Яновская.

Перевод с польского Полины Козеренко

Катажина Яновская: Правда есть или ее «Нет»?

Мариуш Щигел:Мой чешский друг, бывший корреспондент Чешского радио в Варшаве, комментировал мессу по случаю беатификации Иоанна Павла II. Когда он отправил готовый материал шефу, тот почти сразу вернул его обратно со словами: «Петр, ты в этой Польше так ополячился, что уже разучился общаться с чехами. Ты должен придерживаться правды! И не можешь говорить “чудеса Иоанна Павла II”. В крайнем случае “так называемые чудеса”». Так что прости, Катажина, где тут правда? Чудеса или так называемые чудеса? У чехов более правдивая правда или у поляков?

Чехи в большинстве своем неверующие. Поляки — по крайней мере статистически — верующие. В этом случае правда — вопрос веры. В книге «Нет» ты рассказываешь историю своего знакомства с чешской поэтессой, точнее то, как ее запомнила она, а как ты. Оказывается, каждый из вас помнил ее иначе. Кто-то лукавил?

Здесь мы имеем дело с правдой памяти. Поразительная история. Я позвонил чешской поэтессе Виоле Фишеровой. Прочитав ее стихотворение на стене вагона в метро, я пошел на почту, чтобы найти ее номер в телефонной книге. Это было пятнадцать лет назад, как сейчас помню наш разговор. Год назад я писал главу о Виоле, ее уже нет в живых. Что-то меня дернуло ввести в Гугл ее фамилию вместе со своей. И тут же выскочил фрагмент ее дневника, напечатанный в каком-то журнале. А там запись нашего разговора — совершенно иная, чем то, как его запомнил я. Ей богу! Но ведь и у Виолы не было причин выдумывать небылицы! Впрочем, случай сам по себе был вполне банален, ничего особенного — позвонил иностранец, впечатленный стихотворением. Зачем тут лгать? И что теперь, дорогие читатели, прикажете делать? Я решил привести в книге обе версии. Просто — как помнит она, а как я… Память — не ящик, в который мы что-то кладем и спустя годы вынимаем в неизменном виде. Память постоянно работает. Физиология мозга!

Но ведь так не бывает, чтобы одновременно существовали две равноценные правды?

Бывает. Потому что мы не знаем, чья память подкачала. В книге Джулии Шоу «Ложная память» ложным воспоминаниям посвящена целая глава «Почему никто не обладает совершенной памятью».

В Польше у нас еще есть правды, которые исповедуют разные группы. И речь не о правде памяти. Пример? Пожалуйста! Радуга, дорисованная Ченстоховской Богоматери — профанация и оскорбление священного образа. Радуга, дорисованная Ченстоховской Богоматери — обогащение образа и напоминание, что она любит всех. Две правды? И слепой видит, что две.

Получается, мы имеем дело с релятивизацией правды. Так сейчас многие думают, взять хотя бы политиков. У двух сторон политического спора в Польше — две взаимно исключающие правды. Означает ли это, что обе стороны говорят правду о соблюдении закона, независимости судов, нарушении конституции?

У обеих сторон взаимно исключающие — извини, я скажу медленно и по слогам — и-н-т-е-р-п-р-е-т-а-ц-и-и ф-а-к-т-о-в. Иначе говоря — у обеих сторон своя правда по данному вопросу. Правда, о которой мы говорим, — это наша оценка фактов, но они от этого не перестают быть фактами. То, что для кого-то радуга — мерзость и зло, а для кого-то — красота и добро, вторично по отношению к факту: Богоматери действительно дорисовали радугу. Если нарушается закон, нарушается конституция, то эти факты установить не трудно.

Кому ты веришь?

Себе. Потому что я с опаской отношусь к тому, что для меня интерпретируют другие. Знакомый, пролистав одну книгу, сказал: «Этот автор в одном фрагменте выливает на тебя ведро помоев, так что ты лучше даже не читай — пожалей свои нервы». Разумеется, я тут же проверил — он вовсе не поливает меня никакими помоями, а просто дельно комментирует мои взгляды, но с ними не соглашается. Поэтому себе я верю больше. Так что правда — вопрос памяти и интерпретации, которая объясняется нашими комплексами, чувством собственного достоинства и многими другими факторами.

И доверием к самому себе?

Самого себя тоже можно подвести. Моя недавно ушедшая подруга Зофья Червинская ¹говаривала: «Человек может рассчитывать только на себя, но что делать, если он и этого лишится?» Я думаю, самое ужасное в наше время — это не только глобальное потепление и надвигающаяся экологическая катастрофа, а неуверенность. Неуверенность во всем, включая самого себя.

Ханна Кралль всегда маниакально выясняет детали. Было ли кресло зеленым, какого цвета платье было на героине, был ли развязан шнурок. Почему это так важно? Это тест на достоверность или способ приблизиться к правде?

Я спросил об этом пани Ханну. Ни то, ни другое. Развязанные шнурки у Аполонии Махчинской ², идущей на смерть вместе с евреями, которых она спасла, видимо, символизируют ее бессилие… Кралль говорит, что потребность выяснять детали была у нее всегда. Почему — она не знает, но ей это необходимо.

Может, дело в том, что мы ничего не знаем на сто процентов? Что герой думал, почему он что-то сделал или чего-то не сделал. Поэтому репортер Кралль придерживается того, о чем можно сказать с уверенностью: цвет кресла, платья, особенно если оно бархатное с кружевным воротничком…

А что с репортерами, у которых трава была слишком высока³? Я возвращаюсь к фундаментальной дискуссии о правде в репортажах Рышарда Капущинского. Артур Домославский, автор биографии знаменитого репортера, обвинил его в неточностях, чтобы не сказать выдумке. Спустя годы оказалось, что некоторых героев — да что там, даже целую книгу! — Капущинский выдумал.

Книга — всегда вымысел. Нон-фикшн или фикшн. Капущинский имел обычай ничего не записывать, разве что вечером самое важное. Существенное помнишь долго, так он считал. Его приятель — репортер Войцех Гелжинский, ездивший во многие из тех мест, в которых побывал пан Рышард, — придерживался другого мнения. Он говорил Капущинскому, что время стирает правду эмоций. Когда берешься за карандаш через несколько месяцев, ты уже не тот, кем был в момент, когда в тебя стреляли и ты нажимал на курок. Ты мистифицируешь сам себя, говорил Гелжинский. И это две важнейшие школы в литературе нон-фикшн. Капущинского и Гелжинского. А теперь представим: Капущинский возвращается в Польшу, тема должна настояться у него в голове, он читает о ней всякие книжки, через полгода садится писать, но нет интернета, чтобы проверить детали, а в Варшаве найдется один или, может, два человека, которые тоже были там, где он, так что проконсультироваться негде… Позвонить в любой момент свидетелям он не может. Польша — закрытая коммунистическая страна, где телефонного разговора с заграницей нужно ждать несколько часов… Так как же эти книги могли быть в ста процентах правдивыми?

Когда-то он поделился со мной своим определением литературы: это правда данного человека на данную тему.

Ты ему веришь, оправдываешь?

Я верю в образ в его голове. Это образ писателя. В литературе — в том числе документальной — всегда есть доля фикции.

Упреки сыплются на Хуго-Бадера, Шабловского. Бадер якобы так вдохновился текстами коллег об экспедиции на Броуд-Пик, что в его книге нашлись целые фрагменты, похожие на них как две капли воды. Что это —кража, обман?

Это были не «целые фрагменты». Звучит так, будто Яцек Хуго-Бадер списал значительную часть книги. Речь шла, кажется, о трех абзацах. И я знаю, как могло получиться, что он их присвоил. Я говорю «присвоил», потому что не назвал бы этого сознательной кражей. Читая чужую книгу, он переписал себе в блокнот три любопытных абзаца, потом читал дальше, уже другие вещи, беседовал с очередными героями. Прошло время, и он приступил к своей книге — и этот чужой абзац из блокнота прозвучал, как его собственный. Он забыл о том, что это не его текст. Думал, что сам его написал. Яцек рассеянный, хотя это его не оправдывает. Я говорю только, что понимаю, как это могло случиться.

Мы, журналисты, обязаны доискиваться правды. Как ты это понимаешь, зная, что память — штука ненадежная, отфильтрованная через чувства, страх, любовь? Ты несмотря ни на что стремишься к ней?

Когда я не могу проверить события, о которых кто-то мне рассказывает, то цитирую «рассказ памяти» моего собеседника. Чтобы читатель видел — я не выдаю этот рассказ за истину, а привожу — как говорят в Церкви — свидетельство этого человека. Иногда добавляю: «ему кажется», «так она услышала», «так помнит» и т. п. Я стараюсь выяснить, кто, где, когда, сколько… и так далее. То есть неопровержимые факты, однако невозможно доказать или опровергнуть достоверность чужого впечатления.

Недавно у себя в инстаграме я написал: если сериал «Чернобыль» подобен снаряду, то документальная книга Светланы Алексиевич «Чернобыльская молитва», по мотивам которой его сняли, подобна бомбе. Боже мой! Какие разгорелись споры! Я даже сбежал из собственного аккаунта. Одни утверждали, что герои Алексиевич говорят неправду, потому что правда фактов или научная правда о катастрофе совершенно иная. Другие, что книга Светланы — книга об эмоциях и ее нельзя мерить научными мерками. Третьи, что не существует объективной научной правды, потому что наука развивается и через несколько лет это уже будет другое научное знание…

Я видела эту бурную дискуссию в инстаграме.

Конечно, меня так и подмывает сказать: я верю в научную правду данного момента. Но к этой фразе тут же прицепятся, например, противники прививок, которые возразят: правда, будто детей необходимо прививать — относительна, устарела и ее на наших глазах вытесняет новая, утверждающая, что этого делать нельзя. Но я-то верю: детей нужно прививать и ничего лучше прививок и пенициллина человечество не придумало… Боже, как трудно сегодня жить…

Обманывали ли тебя твои герои?

Учительница, убившая своего шестилетнего пасынка, героиня репортажа «Милый и послушный», утверждала в мейле, что не имеет ничего общего с этим делом. Я понимаю: это ее правда или ее правда «на вынос», как я это называю. Может, она и впрямь поверила, что не убивала. Как-то раз на приеме у психотерапевта я заявил: «Сейчас я скажу вам нечто, чего еще никогда и никому не говорил», а он: «Но вы говорите мне это уже второй раз». А когда же был первый? Я не мог поверить! Он: «Полчаса назад». Это было такое неприятное воспоминание, что я мгновенно его вытеснил.

Ты умеешь определять, когда кто-то лжет?

Я это чувствую. И тогда — если это человек, о котором я пишу, — стараюсь проверить факты. Но я не обвиняю: «Вы лжете», а говорю: «Это так интересно, что я должен найти еще кого-то, кто это видел, мне нужно больше деталей. Ваша мама видела? А друзья?» Впрочем, если в репортаже мне приходится восстанавливать какие-то события, я всегда ищу других людей, которые в них участвовали.

Если всё, пропущенное через память, меняет суть, то нужно взять множество интервью, чтобы хоть как-то восстановить события в их приблизительных очертаниях.

А твои герои чувствовали, будто ты их обманул?

Некоторых я наверняка описал не так, как они бы хотели. Но обманул — вряд ли.

В одной радиопередаче ты заявил, что существуют «факты бесспорные и факты гибкие» — что это значит?

Четыре человека смотрят на пейзаж с деревьями. Каждый обращает внимание на что-то свое, для каждого важна своя деталь. Потом они его описывают, конечно, каждый по-своему. Стоит ли упрекать кого-то из них, что его пейзаж не соответствует действительности? Ортега-и-Гассет великолепно описал это в труде «Почему мы вновь пришли к философии?», если кого интересует. Так что «бесспорный факт» — это пейзаж. Хотя я знаю таких, которые утверждают: всё — иллюзия, однако не будем пока о них. Пейзаж существует! Едва ли мы возразим. Но о том, высокие это деревья или низкие, у каждого из четырех человек может быть свое мнение. И это для меня — гибкий факт.

Если я еще не наскучил, у меня есть еще один любопытный пример субъективного восприятия фактов.

Доказательства существования правды были бы как нельзя кстати.

Художник Дэвид Хокни в гениальной книге «История картин» приводит такой пример. Человек заходит в комнату. Что он там увидит, прежде всего, зависит от его воспоминаний, интересов, личности и даже вредных привычек. Пьяница сперва заметит бутылку виски, стаканы и стол. Музыкант увидит фортепиано, а кто-то другой — и это, пожалуй, я — в первую очередь обратит внимание на висящую на стене картину. Я выписал себе две классных фразы Хокни, возможно, идеально характеризующие нашу беседу: «Реальность — штука двусмысленная, потому что она неотделима от нас. Реальность — в нашем сознании».

Где в репортаже пролегает граница между так называемыми чистыми фактами и их субъективным восприятием?

Нет такой границы, потому что всё — форма. И она сама автоматически вводит элемент лжи. Мой любимый мыслитель Чоран, к примеру, рекомендовал: нужно прекратить все раздувать, правда — в сжатии. Я это понимаю так: каждое описываемое событие можно сгустить до такой степени, чтобы показать его правду, то есть его эссенцию, значение. Ханна Кралль сто услышанных фраз превращает в одну, и часто она «правдивее» тех ста. Тогда правда события, то есть заключенное в нем значение, режет как бритва. Даже не просто бритва, а бритва Оккама. Но я уже слышу, как писатель типа Грабала или еще лучше — Карла Кнаусгора, кричит: «Больше! Нужно больше слов! Как можно больше подробностей, потому что только тогда у нас есть шанс на правду!»

Подходы, и каждый хорош.

А может, в эпоху, когда все можно проверить, важнее правда эмоциональная?

Ха! Может, только такая и существует? Есть факты и эмоциональная правда — и ничего больше? Мне нравится. Собственно, Капущинского главным образом интересовала такая правда. Правда души.

Можно ли доверять документальной прозе, если исходить из предположения, что мы не найдем в ней объективной правды?

С ограничениями. У меня они есть. Так же я не до конца верю новостям по телевизору или радио. Кто-то скажет: «Камера же показала…» Камера с этого места. А если бы стояла на десять метров дальше, может, видела бы что-то другое? Хокни любил повторять, что фотоаппарат видит в соответствии с принципами геометрии, а мы— психологии.

Но даже на фотографии меня или Ярослава Качинского можно показать по-разному. Камера субъективна, наш глаз субъективен, ухо… Мы оба можем предстать в демоническом или простодушном амплуа. Например, в консервативной прессе у нашего вождя лицо доброе, а в либеральной часто страшное. У меня левый профиль приятный, мягкий, интеллектуальный, с этой стороны я красавчик, а правый — угловатый, противный, такой мерзкий сноб. Поэтому я всегда стараюсь фотографироваться с левой стороны. Если у меня есть возможность отобрать фотографии для СМИ, публиковать снимки, где мой правый профиль, я запрещаю. Может, поэтому говорят, что я такой симпатичный — потому что я разрешаю только левую сторону? И что же тут правда, а что ложь на тему пана писателя Щигела? Или это правда на показ? То-то и оно.

Это правда о самопрезентации. Какова же в таком случае роль документальной прозы?

Она необходима для здорового развития современного человека (смеется).

Если чтение книг необходимо для функционирования мозга и развития серых клеток, то благодаря чтению документальной прозы, то есть репортажа, как мы называем этот жанр в Польше, мы лучше понимаем мир и немного меньше его боимся. Читая о каком-то далеком от нас, но реально существующем человеке, мы проникаем в его жизнь. Покидаем собственную и час или весь вечер живем чужой. Исчезают предубеждения и может зародиться эмпатия. А когда есть эмпатия и понимание иного — уходит страх. И вообще мы становимся счастливее.

Учитывая лавину фейков, постправды, субъективной правды и лжеправды, должна ли документальная проза исповедовать принцип правды, только правды и ничего кроме правды?

Монополию на всю правду объявила партия «Право и справедливость». Всякого рода фундаменталисты. Они решили, что на их долю выпала абсолютная правда. Они знают, какая правда нас освободит. Я не буду с ними соперничать.

Как репортер я не могу лгать, то есть я должен быть верен себе и своим взглядам. Должен быть честным по отношению к тому, что увидел и услышал, что почувствовал. Однако это не исключает того, что другие увидели, услышали и почувствовали совершенно иначе. Я могу подвергать сомнению их точку зрения, а они мою. Так мир становится интереснее.

Источник: Kulture.onet.pl