Хавьер Мариас: «Интернет стал заместителем Бога, судьей»

Хавьер Мариас (род. 1951) — испанский писатель, переводчик, журналист. Сын известного философа Хулиана Мариаса, ученика Ортеги-и-Гассета. Поскольку преподавать во франкистской Испании отцу было запрещено, он c конца 1940-х до 1970-х гг. выступал с лекциями в США, где Хавьер провел большую часть детства. В конце 1960-х писал киносценарии для своих родственников — режиссеров Хесуса Франко Манеры (дядя) и Рикардо Франко Рубио (двоюродный брат). Окончил факультет английской филологии в Университете Комплютенсе в Мадриде. В 1983-1985 преподавал испанскую литературу в Оксфордском университете. Выступает как журналист, печатается в крупнейших газетах мира. 


Современный человек говорит безостановочно и не задумываясь, всякое слово кажется ему значимым, всякое мнение — важным. Разве кто-то еще удивляется, когда один человек заявляет: «Солнце встает на востоке», а другой отвечает: «Ну что ж, это ты так считаешь».

Интервью записал Михал Ногась, перевод с польского Антона Маликова.


После ожидания, длившегося не одну неделю, из Мадрида, приходит известие: Хавьер Мариас, признанный критиками одним из важнейших авторов современности и одним из главных претендентов на Нобелевскую премию, согласен на интервью. Беседа состоится в его квартире на одной из самых красивых площадей испанской столицы, продлится не более часа, а журналист должен приготовиться к тому, что писатель будет много курить.    

Дверь дома мне открывает домработница, приглашает в лифт, а когда мы поднимаемся на нужный этаж, мягким жестом руки просит терпеливо подождать за порогом. Входит в квартиру Мариаса, объявляет о моем приходе и оставляет меня на лестничной клетке. Вскоре он сам приглашает меня в гостиную и предупреждает, что во время разговора будет прохаживаться, жестикулировать, и, возможно, тоже задавать вопросы.

В Мадрид я приехал, чтобы поговорить о последнем романе «Берта Исла» Berta Isla»), который в 2017 году испанские критики назвали выдающимся, впрочем, как и многие предыдущие например, трилогию «Твое лицо завтра» («Tu rostro mañana»), «Здесь берет начало зло» («Así empieza lo malo») или «Дела твои, любовь» (М.: ACT: Corpus, 2013). Я сажусь в кресло, на которое мне указано, и едва успеваю включить диктофон, как хозяин начинает…   

14457180487643.jpg

Хавьер Мариас: В Польше выходили мои книги? Хоть две или три?

Михал Ногась: — С десяток.

— О, весьма неожиданно.

— В 2000 году издали «Белое сердце» (СПб: Амфора, 2002). Это было начало.

— Должен признаться, что не особенно за этим слежу. Я никогда не был в Польше, не припоминаю ни одного интервью с польским журналистом. Я не большой любитель путешествий и стараюсь покидать дом как можно реже. Однажды — совершенно случайно я встретил в Мадриде Адама Загаевского 1. Мы проговорили всего несколько минут, и он сразу спросил, не хочу ли я приехать на какой-нибудь из многочисленных польских литературных фестивалей — лучше всего, конечно, в Краков.

Впрочем, насколько я помню, приглашали меня несколько раз.

— А вы постоянно отказываетесь.

— Поймите — путешествия отнимают у меня время, в которое я могу писать. Каждая поездка, каждая вылазка — в общем-то, вычеркнутая из жизни неделя. Речь не только о перемещении. Надо собрать чемодан, распаковать чемодан, подготовиться к встречам или лекциям. Все это отнимает у меня много времени и сил, потому я избегаю подобных возможностей. Особенно, когда начинаю новую книгу.

— Приятно слышать, что вы испытываете постоянную радость от писательства.

— Это, конечно, не означает, что я дни напролет не встаю из-за пишущей машинки. И все равно иногда по-настоящему устаю.   

— Вы правда до сих пор пишете на машинке?

— Не я один. Пол Остер 2 всегда подчеркивает, что не может пересесть за компьютер.

Закуривает.    

Я не в состоянии расстаться с бумагой, монитор не вызывает у меня доверия. Каждую страницу переписываю по четыре, а то и пять раз. Всегда слышу один и тот же вопрос — зачем я трачу столько времени, когда мог бы одним махом внести все исправления.

Но я не соревнуюсь со временем. Заново переписывая очередную страницу, пробую различные варианты. Меняю слова и порядок предложений, мне кажется, что бумага сотрудничает со мной, подсказывает самые необычные ходы. Благодаря этому книга постоянно меняется, ее окончательный вид имеет мало общего первоначальным.

— Похоже, вы верите в великую силу слова, раз каждое предложение, каждую страницу стараетесь исправить, отшлифовать, довести до совершенства.  

— Разочарую вас и, вероятно, многих читателей. Я не верю, что литература обладает особой силой: почему я должен в это верить? То, что я пишу о важных вещах, вовсе не означает, что, если писать и читать книжки, можно что-то изменить, выиграть какую-то важную битву.  

Я пишу, чтобы лучше понять себя и собственное восприятие действительности. Постоянно ищу ответ на один и тот же вопрос — как устроен мир, и что из этого следует для населяющих его людей. Каждая новая книга возникает из размышлений о том, что я вижу за окном, что читаю в газетах, за чем наблюдаю. Но, когда я сажусь за машинку, со мной происходит нечто странное. Ход мыслей меняется, я внезапно замечаю вещи, до которых не додумался, когда всего пару минут назад сидел на диване и курил.

Недавно знакомая сказала: «Очень интересно — твои романы кажутся такими мудрыми, глубокими, продуманными. Как получается, что эту мудрость ты не воплощаешь в собственной жизни?». По ее мнению, мои поступки, действия и слова не слишком умны и не слишком достойны похвалы или подражания. А то, что я пишу, кажется ей фундаментальным и вневременным.

Я ответил, что не способен реализовать свои мысли на практике. Я могу что-то знать о жизни, познать какую-то мудрость и записать ее на машинке, но ни коим образом не в состоянии впоследствии воплотить это в жизни.    

Для меня писательство — способ прожить жизнь как человек, а не как чемодан, предмет мебели или кусок мяса. Не разбазарить ее. К сожалению, многих людей ничто по-настоящему не заботит, ничто не интересует, потому что они здесь ненадолго. Они находят счастье в жизни, ничем не наполненной, уделяют не слишком много времени тому, чтобы понять происходящее вокруг них.

Новая сигарета.

Год назад, когда в Испании вышла «Берта Исла», я вдруг заметил, что все мои предыдущие романы были очень современными. Действие происходило в то самое время, когда я их писал. Я осознал, что перемена случилась в 2014 году, когда появилась книга «Здесь берет начало зло». Время ее действия — 80-е годы, с героями же «Берты Ислы» мы проводим три десятилетия с конца безумных 60-х.

Berta-Isla-Javier-Marias-Portada-Web.jpg
Обложка книги Хавьера Мариаса «Берта Исла»

Почему именно сейчас я поменял временной фон? Я в конце концов понял — помести я действие в наше время, скажем в 2018 год, ни один персонаж не был бы правдоподобным.

Люди стали куда менее глубокими, попросту поверхностными — и на это им потребовалось чуть больше десяти лет. Они утратили способность думать, ум. Мне подсознательно хотелось вернуться в то время, когда мир — несмотря ни на что — был намного более рациональным.  

— Почему произошла такая перемена?  

— Прежде всего — благодаря интернету и социальным сетям, которые все сильнее затягивают петлю на нашей шее. Я не только о том, что заглядывать туда, постоянно проверять новости стало привычкой, рефлексом, я говорю о мираже, в который люди верят. Будто настоящая жизнь может происходить в другом месте — в принципе, для них нет никакой разницы.

Современный человек говорит безостановочно и не задумываясь, всякое слово кажется ему значимым, не важно, сказано оно в кафе, по телефону или в интернете. Более того, ему кажется, что каждое слово — одновременно становится важным мнением, с которым весь мир обязан считаться. Мы дожили до времен, когда все аргументируют, в дискуссиях оперируют фактами, осознавая безнаказанность своего невежества. Разве кто-то еще удивляется, когда один человек заявляет: «Солнце встает на востоке», а другой отвечает: «Ну что ж, это ты так считаешь». Мне уже даже не смешно, я чувствую бессилие.

На минуту исчезает за дверью. Приносит две банки «колы» и закуривает новую сигарету.    

Люди сегодня нарциссичнее, чем когда-либо. Они стали циничными, им кажется, они имеют право говорить что угодно, любого поливать грязью, клеветать, обвинять других без доказательств, исходя из одни только догадок, домыслов, злости. Они так поступают потому, что, к сожалению, им постоянно это сходит с рук. Жестокость пришла на место порядочности. Существует ли что-то, чего еще не сказали и не показали в интернете?

Как-то я говорил с Умберто Эко о роли, которую начали играть в нашей жизни СМИ, прежде всего интернет. Я заметил, что на наших глазах происходит настоящий переворот. В западной цивилизации, называемой также христианской, на протяжении многих веков люди жили в уверенности, что за ними непрерывно следят, что кто-то наблюдает за их жизнью и оценивает ее.

— Бог.    

Бог, его Око. Свидетель и судья. С одной стороны безумно страшно, с другой — очень комфортно. Существовал свод законов, предписаний, приказов, у людей создавалось впечатление, будто то, что и как они делают, имеет значение. А сегодня? Все больше людей не верят в Бога, отказываются от религии. Но это не значит, что они не нуждаются в свидетелях, что они не хотят, чтобы за ними следили и их осуждали. Эту нишу заняли СМИ. Интернет стал заместителем Бога, судьей. Именно поэтому люди сообщают даже самые незначительные факты из своей жизни в сети, наполняют ее фотографиями и признаниями. Им нужна оценка.

Главное отличие состоит в том, что Бог был и остается Абстракцией, с большой буквы «А». В интернете сегодня других оценивают реальные, не без недостатков, исполненные зависти люди.

— И что ответил Эко?

— Согласился со мной. Это был один из лучших комплиментов за всю мою жизнь.

— Теперь я понимаю, почему действие последних двух романов происходит в то время, когда социальные сети почти никому и не снились. Вы ведь рассказываете о людских секретах.    

— Сегодня люди уже не хотят ничего скрывать. Они хотят, чтобы их жизнь была на виду. Это любопытно, потому что в то же время они панически боятся компрометации. Между тем, я стараюсь писать, что мы ничего не знаем наверняка — ни о себе, ни о мире.

Когда мы начинаем разговор с новым знакомым, то пытаемся рассказать о себе, объяснить, кто мы такие. Потому что нам кажется, будто мы знаем о себе очень много. Это заблуждение. У Диккенса в «Дэвиде Копперфильде» герой говорит: «(…) Начну рассказ о моей жизни с самого начала и скажу, что я родился в пятницу в двенадцать часов ночи» 3. Именно так мы должны рассказывать о своей жизни.

Если бы я сейчас стал знакомить ваших читателей со своей жизнью, мне следовало бы начать словами: «Меня зовут Хавьер Мариас, я родился в Мадриде в 1951 году. По крайней мере, мне так сказали, и я решил в это верить». Ведь у меня нет стопроцентной уверенности, мне только сообщили об этом. То же — с родителями. Обычно мы говорим: «Мой отец был, моя мать любила…». Но речь идет исключительно о воспоминаниях, которые мы сами сохранили. А какими они были людьми до того, как стали нашими родителями? Мы ничего не знаем о 25-30 годах чьей-то жизни, о детстве, взрослении, о том, как их воспитывали. Какими они были, какие у них были амбиции? Как правило, мы даже не знаем, по любви ли они поженились и родили детей.   

А позже, когда мы уже сами делаем осознанный выбор и стараемся влиять на собственную жизнь, когда у нас есть жена, муж, дети, друзья — на самом ли деле мы знаем о них так много? В общем-то, мы ничего ни о чем и ни о ком до конца не знаем.

Начинает ходить по комнате, открывает окно.

Новая сигарета.  

javier-marias-cordon.jpg

Когда десять лет назад меня избрали в Испанскую королевскую академию, я должен был произнести речь. Я посвятил ее трудности построения романа. Сказал, что не завидую историкам, которые изо всех сил стараются приблизить к нам прошлое. Ничего удивительного в том, что как правило они друг с другом не соглашаются, события, произошедшие много веков назад, легко опровергнуть. Возьмем Наполеона. Достаточно нам однажды обнаружить несколько его неизвестных писем, и все существующее до сих пор повествование о войнах Бонапарта и его крахе может подвергнуться изменениям. Я бы совершенно не удивился, историю постоянно перекраивают и переписывают наново.

— Вы не доверяете историкам?    

— Вся их работа — безнадежное дело. Почему мы должны им верить? Мы ведь знаем по опыту, что даже когда пытаемся рассказать о событии, произошедшем минуту назад, можем его полностью исказить. Вы едете в метро, мужчина в вагоне на ваших глазах избил другого человека. Вы начинаете рассказывать об этом коллегам на работе, и тут один из них внезапно вмешивается: «Нет же, я видел, все было совсем не так. Ты, наверное, начал наблюдать позже, тот избитый пытался украсть у второго бумажник…».

— Никакой надежды. Все можно опровергнуть.

— Ошибаетесь. Единственная вещь, которую невозможно опровергнуть — художественная литература. Госпожа Бовари умерла именно так, как описал Гюстав Флобер. А если бы нашелся глупец-писатель, который попробовал бы иначе описать ее жизнь или Дон Кихота, то все знали бы, что это уже не та госпожа Бовари и не тот Дон Кихот.

Только по территории художественной литературы можно перемещаться без опасений, если хочешь о чем-то рассказать. Строго говоря, это — единственная причина, по которой мы продолжаем создавать и читать художественные произведения — мы хотим быть хоть в чем-то уверенными в нашей жизни. Только, встретившись с художественной литературой, мы можем понять, как функционирует человек, как он ведет себя в тех или иных обстоятельствах. Если кому-то это удалось благодаря чтению моих романов, я выполнил задачу, которую перед собой ставил.

Закрывает окно. Сигарета.  

В жизни нам приходится мириться с самыми невообразимыми вещами, от романа, как правило, ожидают чего-то совершенно другого. Считается, что романы существуют по иным правилам, что в них требуются порядок и план, что в жизни нам, скорее, недоступно, особенно в такое хаотичное время, как наше. Сколько раз мне приходилось слышать от критиков и читателей, что в какой-то из сцен я перегнул палку, что описал то, чего на самом деле не бывает. Но те же люди наверняка и не заметили, как часто становились участниками или свидетелями очень похожих происшествий.

— В последний роман «Берта Исла» вы включили такие неправдоподобные события из собственной жизни?    

— Для каждого романа я что-то беру из собственной жизни, но редко целые истории, скорее фрагменты, предметы, которые меня окружают, детали. В «Берте Исле» я описал, например, картину, которая висит в моей квартире, кисти Франческо Казановы, младшего брат знаменитого Джакомо. В этой книге есть металлический портсигар, который лежит перед нами. А Берта и Томáс приходят в школу, которую я окончил. Иногда я помещаю в книги фразы, которые услышал или сам произнес в разговоре с друзьями.

— Например, мысль из «Берты Ислы» о том, что неизвестно, выбираем ли мы собственную жизнь, или кто-то это делает за нас?  

— Хорошо, что вы обратили на нее внимание, для меня это один из ключевых вопросов. Представители западной цивилизации хотят верить, что в жизни мы на что-то влияем. Но правда совершенно иная. Подавляющее большинство населения нашей планеты не имеет ни малейшего влияния на то, что с ними случается. Они появляются на свет в тех регионах, из которых им никогда не вырваться. У них нет ни малейшего шанса принять решение о своем будущем, за них это делают политики, военные, власть.

Но мы в нашей части мира живем иллюзиями. Даже взять такую важную тему, как брак — в 99 случаях из 100 мы женимся, выходим замуж за того, кто принадлежит к нашему миру, к нашей группе, кто в значительной мере на нас похож. Какой нам смысл фантазировать о жизни со Скарлетт Йоханссон?

— Вы помещаете в романы фразы, которые услышали от других или сказали сами. Но у Мариаса можно также встретить отсылки к другим авторам и их книгам.  

— В «Берте Исле» есть кое-что из Шекспира — Берта и Томас вместе читают отрывки из «Генриха V». Есть Диккенс, Т. С. Элиот, можно выискать отсылки к «Улиссу» Джойса.  

— «Улисс» — отличный ход. Потому что если задуматься о судьбе Берты, которая много лет дожидается возвращения мужа…

— Да, я уже слышал мнения, что сделал из своей героини современную Пенелопу. Я абсолютно не согласен.

Еще одна сигарета. Снова открывает окно, чтобы проветрить гостиную.

Улисс, мифический Одиссей Гомера, вероятно, первый в литературе мужчина, покинувший дом, о нем не было вестей много лет, а когда он вернулся, его не узнали. Но разве моя Берта похожа на его верную Пенелопу? Нет, она пробует — предполагая, что с Томасом случилось худшее, — создать свою жизнь заново. Заводит любовников, с которыми не чувствует себя счастливой, строит карьеру. Она не такая, как Пенелопа, не верит в чудесный финал, в то, что муж вернется, она учится жить без него. Не мне давать оценку ее выбору, но должен признать, что понимаю такое поведение.  

Меня всю жизнь занимает вопрос, что будет, если кто-то внезапно исчезнет, а потом вернется. Когда близкий и дорогой нам человек умирает, мы тоскуем, хотим, чтобы он вернулся. Представим на секунду, что бы случилось, если бы наша мечта исполнилась? Моего отца не стало 13 лет назад. Мне его очень не хватает, я часто о нем думаю. Но что бы мы с моими тремя братьями сделали, если бы он воскрес? Где бы он стал жить? Где был бы его дом? На что бы он жил, ведь сыновья поделили наследство?  

Мы должны примиряться со всяким решением судьбы, даже если оно жестоко и невыносимо. Я стараюсь  напоминать об этом в каждой своей книге.

Встает у окна, смотрит на площадь. Снова сигарета.  

caminando-hacia-el-cba-2.jpg

В какой-то момент Берта, читая с мужем пьесу Шекспира, пытается у него выведать, в чем состоят задания, которые ему поручает посольство, где он работает. Он прикрывается секретностью, правда же такова, что от него ничего не зависит. «Берта Исла» — еще одна история об отношениях между личностью и государством, о том, что ключевые для нас решения принимаются высоко над нашими головами. У нас нет никакой возможности решить, будем ли мы жить в военное время или в мирное. Даже демократия нас не оградит от этого.   

Все чаще, в том числе в Испании, тот, кому мы доверяем, за кого проголосовали на всеобщих выборах, начинает поддаваться искушению авторитаризма. Ему вдруг кажется, будто он может делать что угодно, что он несокрушим.

В последние недели я много читал о попытке польского правительства ограничить независимость судов. Похоже, что такая модель политических решений начинает угрожать всему миру. Слишком мало говорится о том, что по стопам польских властей пошло и предыдущее — вынужденное отойти от власти — правительство Каталонии, когда пыталось объявить независимость этой части Испании.

План барселонских министров предполагал, что судей будет назначать правительство, а одной из их обязанностей станет контроль свободы слова и журналистов. Я слышал возгласы возмущения действиями властей в Мадриде, но никто как-то не задумался о том, что вчерашние правители Каталонии предприняли попытку установить очевидный тоталитаризм.

— Почему политики с такой легкостью поддаются искушению авторитаризма?

— Впервые я об этом по-настоящему задумался, наверное, когда работал над «В час битвы завтра вспомни обо мне» (СПб: Амфора, 2002), то есть в последнее десятилетие прошлого века. Там есть сцена беседы глав Великобритании и Испании. В какой-то момент один из них замечает, что демократия, вообще-то, штука неплохая, но на самом деле мы ее не любим.

То есть политики ее не любят. Потому что им нужна поддержка всех граждан. А ведь в сегодняшнем мире победитель выборов чаще всего получает 30-40 процентов всех голосов. Политики же хотят получить 100! Хотя они и не диктаторы, что-то их в этом образе привлекает. Я очень ясно вижу, как люди, стоящие у власти, все чаще поддаются искушению получить контроль над всем и всеми.

— Вы не оставляете мне выбора. В конце я должен задать вопрос о том, куда все катится.

— В одном фельетоне я недавно написал о распространенном убеждении, в которое мы поверили, что мир находится на краю пропасти, что он погрузился в хаос. В значительной степени это правда, главная проблема нашего времени прогрессирующее отупление, люди становятся все глупее не только политики вроде Трампа.

Но я не согласен с жалобами. Сто лет назад закончилась одна из самых страшных войн в истории, а эпидемия испанки унесла от 20 до 50 миллионов человеческих жизней во всем мире. 200 лет назад Европу разоряли наполеоновские войны. Не говоря уже о том, что происходило три столетия назад. Возможно, мы должны позволить себе немного оптимизма. Потому что, хотя наши времена порождают все больше страха и ужаса, все же, сократилось число бедных регионов, медицина и наука развиваются с невероятной скоростью, продолжительность жизни постоянно увеличивается. Может быть, у нас все еще не так плохо?

Источник:

Wyborcza

Добавить комментарий